L'arme nucléaire ne protège pas de la guerre

L'interview politique d'Europe 1 Soir week-end. 16 février 2025

Pascale de La Tour du Pin

Bonsoir Pierre Lellouche, merci d'être avec nous en studio. Ancien ministre spécialiste des questions internationales et auteur de cet ouvrage « Engrenages, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde » aux éditions Odile Jacob.

Evidemment votre voix est importante et votre regard sur la situation ce soir l'est tout autant. Emmanuel Macron impulse demain une réunion, pardon d'urgence, mais on peut le dire, on nous dit réunion informelle, sommet informel, avec les dirigeants européens. Pourquoi ? Parce qu'on s'est fait complètement distancer, alors moi je ne le regarde pas avec vos yeux, évidemment, je n'ai pas vos yeux d'expert, mais complètement distancés par Donald Trump et Vladimir Poutine qui sont en train de régler tous les deux la question en Ukraine et de ne pas prendre en compte évidemment le point de vue du président Zelensky. Donc l'Ukraine et encore moins l'Union Européenne. On va tenter de reprendre la main, mais n’est-ce pas trop tard, Pierre Lellouche ?

Pierre Lellouche

Écoutez, ça nous pendait au nez. Ce que je repproche à nos dirigeants, les illusionnistes qui nous gouvernent depuis trois ans que dure cette guerre, c'est d'avoir pour des raisons explicables, d'indignation, d'émotion, nous être engagés dans cette affaire, parce que c'est quand même une guerre par procuration de l'OTAN contre la Russie depuis trois ans.

Pour les meilleures raisons du monde, si on veut, mais enfin quand même, sans le moindre objectif stratégique, en suivant simplement ce que faisait l'administration Biden, et l'administration Biden disait qu'on irait aussi longtemps que nécessaire, on va éviter la troisième guerre mondiale, on va donner des armes, ça va durer aussi longtemps que nécessaire, c'était le mantra de l'OTAN. Donc on s'est mis derrière ça, sauf que Biden est sorti, et que Trump arrive avec une toute autre appréciation de la situation, lui son problème c'est la Chine, c'est l'Amérique d'abord, donc je sors, j'arrête la guerre. Et il l'arrête sur un coup de téléphone, avec Poutine, vendredi dernier, Et ça s'arrête aux conditions des russes, c'est-à-dire que l'Ukraine ne rentrera pas dans l'OTAN, ce qui était le problème numéro un des Russes depuis le début, depuis 30 ans. Faut pas que l'Ukraine rentre dans l'OTAN, nous on l’a ignoré, très bien. Elle ne rentre pas dans l'OTAN, deuxièmement, la guerre s'arrête sur la ligne de cessez-le-feu. Et la ligne de cessez-le-feu c'est le Donbass plus la Crimée qui vont être du côté russe. Donc, c'est une défaite pour l'Ukraine bien sûr, mais c'est une défaite majeure pour nous les Européens. qui étions mariés avec l'idée de redonner à l'Ukraine sa souveraineté, qu'on finirait par battre le Russe.

Pascale de La Tour du Pin

On a été bien naïfs Pierre Lellouche.

Pierre Lellouche

Tout était écrit.

Pascale de La Tour du Pin

Oui, vous l'aviez écrit dans votre livre. Je redis, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde. Lisez-le, vous allez voir effectivement tout ce qu'il va se passer.

Pierre Lellouche

Je suis en colère contre ceux qui nous ont conduit à ce résultat parce que le résultat est tragique. Vous allez avoir un pays dévasté, instable politiquement, économiquement en ruine et militairement surarmé. Voilà le pays dont on va hériter et les américains nous disent attendez l'Ukraine va être neutre et les garanties de sécurité et la suite c'est votre affaire à vous les Européens. Sauf que si vous vous engagez en Ukraine, vous le faites à vos risques et périls, hors de l'article 5 de l'OTAN, c'est-à-dire hors garantie américaine. Donc la question qu'ils ont à résoudre demain à l'Élysée, tous ces chefs d'État qui nous ont amenés ici, c'est quoi ? Qu'est-ce qu'on fait ? Comment est-ce qu'on fait pour trouver un strapontin à la table des négociations entre les Américains et les Russes ?

C'est quand même de l'avenir de l'Europe dont il est question, c'est invraisemblable d'imaginer que cet endroit qui est stratégique entre l'Allemagne et la Russie sera réglé par les Américains et les Russes, hors la présence de l'Europe. C'est l'effacement définitif de l'Europe.

Pascale de La Tour du Pin

Mais Pierre Lellouche, je vous repose ma question, c'est rattrapable ou pas ? Est-ce qu'on n'est pas arrivé à un point de non-retour ? C'est une question.

Pierre Lellouche

Sur cette histoire de strapontins, ce n'est pas évident. Et sur l'affaire des garanties de sécurité, ça l'est encore moins, parce que Zelensky, qui vient de perdre les Américains, et qu'il vient de leur refuser les terres rares, qu'est-ce qu'il fait ? Il se tourne vers les Européens en leur disant, « il faut que vous ayez une armée européenne de 200 000 hommes pour nous aider ». Sauf qu'on n'a pas les 200 000 hommes. et que rentrer en Ukraine, c'est rentrer dans le bourbier.

Et il y a un vrai sujet, qu'est-ce qu'on fait avec ce pays maintenant ? Donc on est arrivé dans une situation, on leur a promis de rentrer dans l'Union Européenne, rappelez-vous ! On a dit, avec Madame van der Leyen, le chef de guerre autoproclamé de toute cette histoire, l'Ukraine va rentrer dans l'Union Européenne. Ils n'ont ni l'état de droit, ni la situation économique pour le faire. Comment est-ce qu'on va gérer ce pays ? Où trouver l'argent pour le reconstruire ? Il y en a pour 700 milliards d'euros en moins.

Comment remonter nos budgets de défense ? Parce qu'il faut le faire ! On a dit depuis 3 ans, moi j'ai entendu le Président de la République dire réarmement, souveraineté européenne, défense européenne. Mais où il est le réarmement des Européens ou des Français ? Et malheureusement, on est dans une situation où le roi est nu, on vient de prendre cette énorme claque. et il va falloir se ressaisir, à un moment où on a 3000 milliards de dettes et où il n'y a plus de majorité à l'Assemblée Nationale.

En tant que citoyen, je suis vraiment inquiet, je me dis mais dans quoi ils nous ont mis et comment on en sort ? Il va falloir que la France se ressaisisse, moi je ne crois pas du tout que les solutions soient à Bruxelles, il faut que les Français prennent la décision comme on l'a fait dans l'histoire, dans des moments de gravité comme ça, de se ressouder, de se donner les moyens militaires de la situation nouvelle.

Pascale de La Tour du Pin

Mais ça ne se fera pas du jour au lendemain ça Pierre Lellouche, ça prend du temps ça ! C'est des années d'efforts et beaucoup d'argent.

Pierre Lellouche

On a un moment d'histoire qui est très difficile.

Pascale de La Tour du Pin

Très compliqué dans tous les domaines. Vous avez raison Pierre Lellouche, il faut aussi, et c'est Thierry Breton qui le soulignait, ancien commissaire européen, qui disait qu'il faut que les dirigeants européens s'accordent entre eux aussi.

Pierre Lellouche

M. Breton il a fait aussi partie des illusionnistes qui nous proposaient un million d'obus en un an, on ne les a pas vus les obus, tout simplement parce qu'il n'y a pas eu de commandes. Pour qu'une industrie de défense produise des armements, tu sais qu'on sait en faire en France, on est même très bon dans ce domaine, quand faut-il passer les commandes pour acheter les machines et former les hommes ? L'argent n'était pas là, pourquoi ? Parce qu'on est en déficit. Donc il va falloir trouver des systèmes, des emprunts, Ouvrir le débat devant les Français, il faut qu'on soit capable de réarmer la machine France, que les Allemands fassent pareil, les Anglais pareil, et que.

Pascale de La Tour du Pin

Ensemble... Ça va prendre un temps d'infini Pierre Lellouche, vous y croyez vous à une force armée européenne ?

Pierre Lellouche

Non, certainement pas, j'ai beaucoup étudié ces questions et j'en suis revenu... Non, non... Vous savez, la mort c'est une affaire grave. Ce n'est pas Madame von der Leyen avec sa commission de gens non élus qui vont faire tuer des Français ou des Allemands. Ça peut être qu'une décision prise par les autorités élues dans les différents pays, donc il faut que chaque pays arrive à reformer ses forces militaires à la hauteur d'un conflit aussi dur que celui que nous avons en Ukraine. Un million de tués et de blessés quand même.

Pascale de La Tour du Pin

C'est terrible, c'est épouvantable.

Pierre Lellouche

Une ligne de front de 1000 kilomètres. Il y a un million d'hommes. Aujourd'hui, il n'y a pas ce genre de force en Europe de l'Ouest, du tout. C'est pour ça qu'on est totalement dépendant des Américains et qu'on s'est installé dans cette dépendance malgré tous les grands discours. On va réarmer, on n'a pas réarmé. Et quand les Américains changent de président et qu'ils s'en vont, on se retrouve gros Jean comme devant. Avec en plus une guerre à côté de nous et un pays qui a beaucoup souffert, qui a besoin d'aide.

Pascale de La Tour du Pin

On va perdre l'Ukraine, Pierre Lellouche ?

Pierre Lellouche

Non, je pense qu'on va certainement perdre la partie est, c'est-à-dire en fait la partie russe, anciennement peuplée par Catherine II, le Donbass, la Crimée, c'est très compliqué l'histoire de l'Ukraine. Ça remonte à 900 ans avec la Russie. Nous, Occidentaux on va dire, bon on s'arrête sur la ligne de cessez-le-feu, on ne reconnaît pas les conquêtes militaires russes, on va faire comme en Corée ou à Chypre, on ne reconnaît pas l'occupation russe, et en même temps on va s'efforcer, maintenant que l'Ukraine va être neutre, de lui apporter des garanties de sécurité, et de la préparer progressivement à entrer dans l'Union Européenne. Ça demande beaucoup d'argent, beaucoup d'efforts, et puis... quelque chose qui ressemble à une défense suffisamment forte pour dissuader les Russes de pousser leur avantage, maintenant qu'ils sont en position de force.

Pascale de La Tour du Pin

Pierre Lellouche, question également sur l'OTAN : quel avenir pour l'OTAN, vu le comportement des Etats-Unis ? La tension qu'il peut y avoir entre l'Union Européenne...

Pierre Lellouche

On a changé de monde Madame.

Pascale de La Tour du Pin

Donc l'OTAN est fini ? Peut-on dire ce soir que l'OTAN s'est terminé ?

Pierre Lellouche

Je ne dirais pas ça comme ça, mais ce sera une alliance totalement différente. Ce qui s'est passé ce week-end, c'est un double divorce. Les Américains nous ont dit militairement, nous on a autre chose à faire, c’est-à-dire les Chinois, etc. Donc préparez-vous à prendre vos responsabilités.

Pascale de La Tour du Pin

A vous débrouiller tout seul.

Pierre Lellouche

Donc ça veut dire des dépenses militaires à 5% du PIB et pas moins de 2% comme c'est le cas aujourd'hui. Donc ça veut dire un effort maximum. Et deux, il y a un divorce idéologique. Le vice-président américain, qui est le plus intelligent de la bande, c'est l'homme qui est vraiment... Monsieur Vance ? Oui, monsieur Vance, qui vient d'une famille très pauvre, qui a fait l'armée pour payer ses études, qui a ensuite fait de brillantes études, c'est un type de première qualité. C'est le théoricien du nouveau parti Républicain. Et lui, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit que l'Europe a perdu le sens de ses valeurs. et qu'on est dans un progressisme tel, qui fait que petit à petit on s'est interdit... la liberté d'expression dans beaucoup de domaines, c'est vrai. Je rappelle qu'en France on en est jusqu'à supprimer une chaîne de télé.

Pascale de La Tour du Pin

Ah je peux vous le dire puisque j'en suis une des incarnations. Je suis bien placée !

Pierre Lellouche

Imaginez, si c'était chez Orban ou chez Poutine, on supprime une chaîne de télé. Parce que ça ne plaît pas. Non, mais ça c'est inaccessible.

Pascale de La Tour du Pin

Non mais ça ne s'est jamais vu Pierre Lellouche.

Pierre Lellouche

Jamais vu.

Pascale de La Tour du Pin

Dans une démocratie.

Pierre Lellouche

Non mais on est dans un pays où on ne peut plus dire les choses.

Pascale de La Tour du Pin

Et vous savez, Pierre Lellouche, que personne ne s’émeut, pas même les syndicats. Oui, je vous remercie de le faire, parce que ni les syndicats, ni les hommes et les femmes politiques, personne ne s'en émeut. Alors les syndicats de Canal Plus, les syndicats, oui, mais les syndicats extérieurs, personne ne dit rien. Il y a des centaines de personnes qui vont se retrouver sur le carreau.

Pierre Lellouche

Mon bouquin sur l'Ukraine, qui déplaît parce que je disais la vérité, a été interdit sur France Inter, sur France Info, sur toutes les autres chaînes publiques. Mais c'est ça, ce pays, on n'a même plus le droit de débattre, on ignore. Donc vous êtes ignoré parce que « vous appartenez à l'extrême droite », on vous met dans une catégorie.

Pascale de La Tour du Pin

On n'appartient pas à l'extrême droite.

Pierre Lellouche

Mais bien sûr que non. Mais ce que disait le vice-président américain, c'est écoutez votre peuple, ne mettez pas dans des catégories, faites pas des cordons sanitaires, écoutez ce qu'ils ont à dire et respectez ce qu'ils ont à dire. On est en train de l'oublier en Europe. Donc vous me dites, quel est l'avenir de l'OTAN ?

Pascale de La Tour du Pin

Il n'y a pas d'avenir, disons les choses Pierre Lellouche, il n'y a pas d'avenir pour l'OTAN tel que nous le connaissons aujourd'hui.

Pierre Lellouche

Non mais je pense que ce sera une autre alliance puisque les Américains vont garder, je pense, leurs responsabilités sur les pays membres qui ne voudront pas les tendre à l'Ukraine. Mais ça fait longtemps, depuis Obama, que l'Amérique est en train de changer de pied, de pivoter comme ils disent vers l'Asie, parce que c'est l'Asie qui représente le vrai défi du XXI^e siècle pour eux, ce n'est plus l'Europe. Mais la question suivante que vous ne posez pas, c'est quel est l'avenir de l'Union Européenne si l'OTAN ne disparaît ?

Pascale de La Tour du Pin

Ah oui mais vous m'avez dit que l'OTAN n'allait pas disparaître !

Pierre Lellouche

Si l'OTAN change et que la protection américaine s'évapore, petit à petit...

Pascale de La Tour du Pin

Vous y croyez à l'Union Européenne ?

Pierre Lellouche

Justement ! Comment est-ce que l'Union Européenne survit s'il n'y a pas de socle de sécurité commun ? C'est une des questions que je traite dans mon livre.

Pascale de La Tour du Pin

Elle ne survit pas l'Union Européenne ?

Pierre Lellouche

Toute l'histoire de l'Union Européenne ne s'est faite qu'après la constitution de l'OTAN. Il fallait d'abord que Papa Amérique vienne protéger l'Europe avant que les Européens... Donc.

Pascale de La Tour du Pin

Ça ne pouvait pas fonctionner. Donc on n'était pas autonome dès le début ?

Pierre Lellouche

Bien sûr que non ! On avait cherché les Américains parce qu'on avait peur des Russes et donc on a construit l'Europe, le traité de Rome 1957, sur la base du retour des américains en 1954. C'est ça la chronologie. Et donc aujourd'hui, s'il y a une crise majeure entre les deux rives de l'Atlantique, les Européens vont devoir se prendre en main, ça veut dire trouver un nouvel équilibre entre l'Allemagne et les autres pays. Sauf que nous, nous avons décroché de l'Allemagne économiquement, que beaucoup de pays vont essayer de s'agréger autour, ça va ressembler un peu à l'Europe de la pré-Première Guerre Mondiale. C'est ça que je crains.

Pascale de La Tour du Pin

C'est terrible ça.

Pierre Lellouche

Oui, j'ai très peur d'une situation géopolitique où on se remette à parler, vous verrez, de ce qu'on appelait la question allemande. Qu'est-ce que vont faire les Allemands ? Le pays le plus puissant.

Pascale de La Tour du Pin

On a quand même l'arme nucléaire nous, Pierre Lellouche.

Pierre Lellouche

Oui, mais l'arme nucléaire, vous avez vu, pendant le conflit ukrainien, personne n'y touche.

Pascale de La Tour du Pin

Non. Personne n'y touche.

Pierre Lellouche

Ça peut.

Pascale de La Tour du Pin

Vladimir Poutine a menacé plusieurs fois d'envoyer des missiles sur Paris ou je ne sais quoi encore.

Pierre Lellouche

La mauvaise nouvelle de la guerre d'Ukraine, c'est que la guerre peut survenir malgré les armes nucléaires. Vous êtes dans le continent en Europe.

Pascale de La Tour du Pin

Qui est le plus couvert d'armes nucléaires.

Pierre Lellouche

Et les gens font une guerre de haute intensité depuis trois ans avec une puissance nucléaire. Ça veut dire que malheureusement, contrairement à ce qu'on a vite cru en France, la seule possession de l'arme nucléaire ne vous protège pas contre toutes les guerres, elle vous protège contre une attaque nucléaire.

Pascale de La Tour du Pin

C'est une sacrée responsabilité d'appuyer sur le bouton. C'est peut-être ça aussi, c'est que personne ne le fait, parce que s'il y en a un qui le fait, c'est la fin du monde. Je me pousse un peu loin.

Pierre Lellouche

Résultat, la guerre conventionnelle redevient possible. C'est ce qui vient d'être démontré. Et si vous faites l'impasse sur vos forces conventionnelles, vous risquez de perdre la guerre avant qu'elle commence. Donc, d'où l'urgence de repenser notre système de défense, de réarmer rapidement.

C'est ça l'effort qui va être devant les français. à un moment où il n'y a plus d'argent et où les gens ont la tête ailleurs. C'est pour ça que je parlais d'illusionnisme, parce que le rôle des hommes d'Etat, c'est de préparer les peuples à l'effort. Ce n'est pas de leur faire croire que ça va être réglé. Surtout quand la décision n'est pas entre vos mains, elle est entre les mains des gens à Washington.

Pascale de La Tour du Pin

Mais où va-t-on trouver l'argent ? On est déjà dans le rouge écarlate, Pierre Lellouche. Où va-t-on trouver cet argent ?

Pierre Lellouche

Il va falloir y arriver. La France a connu d'autres Un moment très difficile dans son histoire, rappelez-vous l'époque du général de Gaulle, on sortait des guerres coloniales, on avait été battu en Indochine, on a eu des moments terribles en Algérie, notre économie était en situation encore pire, il n'empêche qu'il s'est trouvé un groupe d'hommes pour redresser ce pays. Ils ont su le faire. Maintenant il appartient à cette génération de le faire.

Pascale de La Tour du Pin

De trouver ce groupe d'hommes peut-être.

Pierre Lellouche

Oui mais malheureusement il n'y a pas beaucoup de Churchill et de De Gaulle sur les étagères en ce moment.

Pascale de La Tour du Pin

Non mais c'est vrai, Pierre Lellouche, vous avez raison. C'est-à-dire qu'il faut un leader charismatique qui arrive à remonter la France à la fin de l'année 2027.

Pierre Lellouche

Je continue à être optimiste pour notre pays parce que c'est un vieux pays qui a eu énormément d'épreuves dans son histoire depuis un bon millier d'années. et qu'on a su les surmonter. C'est un tournant dans l'histoire de l'Europe, ce que nous vivons, qui interpelle tous les Européens, mais la mauvaise solution c'est de croire que la solution est à Bruxelles. La solution elle est chez nous, en France.

Pascale de La Tour du Pin

Il faut la trouver, il faut la trouver.

Pierre Lellouche

Et ne pas compter sur je ne sais quel commissaire européen pour fabriquer des obus ou fabriquer une je ne sais quelle armée européenne.

Pascale de La Tour du Pin

Donc c'est pas tout de suite, il va falloir réagir vite.

Pierre Lellouche

Commençons par l'armée française et lui donner les moyens de se battre dans un environnement qui est devenu très très difficile.

Pascale de La Tour du Pin

Est-ce que je peux vous poser une question de politique nationale, Pierre Lellouche, sur une nomination qui a fait beaucoup réagir aujourd'hui, enfin une nomination, une candidature, la nomination prochaine de Richard Ferrand, la tête du conseil constitutionnel à la place de Laurent Fabius. Il y a deux autres personnalités politiques, le sénateur LR Philippa et l'ex-député Laurence Wyschniewski qui vont aussi faire leur entrée à la place de deux ex-juristes, sept membres sur neuf du conseil seront donc des anciens responsables politiques et qui plus est plutôt à gauche.

 

Pierre Lellouche

C'est une mauvaise affaire, c'est une très mauvaise affaire. Pourquoi ? D'abord parce que le conseil constitutionnel c'est important. C'est lui le juge de toutes nos élections, y compris de la présidentielle. C'est le pivot de tout notre système juridique.

Donc tout notre système juridique est basé sur la confiance des citoyens à l'égard de ce petit groupe d'hommes et de femmes et notamment de son président qui a encore plus de pouvoir que tous les autres. Pour que la confiance existe, il faut au moins deux ou trois conditions. Ce sont les suivantes. Un, qu'il y ait un minimum de compétences. Bon, là dans le cas présent on a affaire à...

Pascale de La Tour du Pin

Le droit constitutionnel c'est pas...

Pierre Lellouche

Première remarque, C'est pas à « auto-moto » qu'on apprend ou « mutuelle de Bretagne ». Deuxième remarque, qu'il n'y ait pas de controverses sur la personne. Or il y en a beaucoup. Même si elles ont été déclarées comme prescrites par la Cour de cassation. Troisièmement, il faut qu'il y ait un minimum d'indépendance. Or là, il y a une allégeance absolue à un homme, M. Macron, qui a fabriqué M. Ferrand depuis le début. Quand j'étais député à l'Assemblée il y a fort longtemps, j'ai sans doute croisé M. Ferrand, je ne m'en souviens pas, c'était un back-bencher comme on dit, un illustre inconnu ou fin fond du Parti Socialiste. Le voilà devenu, par la grâce de M. Macron, président de l'Assemblée, Ministre, puis président de l'Assemblée Nationale, puis président du Conseil Constitutionnel. Bon, ça, ça s'appelle du copinage politique, ça peut se concevoir éventuellement dans des pays bizarres, mais donner la présidence du Conseil Constitutionnel à un personnage de ce genre, c'est pas une bonne idée pour notre démocratie, je le dis comme je le pense.
 

Pascale de La Tour du Pin

Et c'est tout à votre honneur. Merci infiniment Pierre Lellouche d'être venu dans le studio d'Europe 1. Je redonne le titre de votre ouvrage. Vous avez effectivement anticipé tout ce qui allait se passer.

La suite est écrite dans votre livre. Engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde aux éditions Odile Jacob. Merci infiniment Pierre Lellouche.

Il est 19h30 sur Europe 1.

https://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-deurope-1-soir-week-end/contrairement-a-ce-que-lon-a-longtemps-cru-en-france-larme-nucleaire-ne-protege-pas-de-la-guerre-affirme-pierre-lellouche-ancien-ministre-364925

Transcription exclusive.

www.pierrelellouche.fr

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