Le Grand Oral de Pierre Lellouche par Michaël Darmon | 09/03/2026

Interviewer
Bonsoir et ravi de vous retrouver pour un nouveau Grand Oral. Alors que le Moyen-Orient, le Proche-Orient vivent des heures décisives, qu’un conflit régional qui oppose l’Iran aux pays arabes, à Israël et également aux Américains a des conséquences mondialisées, j’ai plaisir à recevoir, pour pouvoir en parler, Pierre Lellouche sur ce plateau.

Pierre Lellouche
Bonsoir.

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Alors, vous êtes un spécialiste, on va pouvoir vraiment en parler. Vous êtes avocat de formation, vous avez étudié à Harvard, donc vous connaissez bien le système américain. Vous avez été député, ministre à deux reprises sous la présidence de Nicolas Sarkozy, au Commerce extérieur et aux Affaires européennes. Vous avez également présidé l’Assemblée parlementaire de l’OTAN, ce qui était quand même très intéressant pour avoir toutes les données, la spécialité et l’expertise internationale. On va bien sûr parler avec vous de ces convulsions du XXIe siècle. Mais tout d’abord, qu’est-ce qui se joue, de manière plus générale ? Qu’est-ce qui se joue aujourd’hui entre l’Iran, les USA et Israël ?

Pierre Lellouche
Il se joue quelque chose qui est au moins aussi important que la chute du mur de Berlin, l’équivalent pour le Moyen-Orient de ce qu’a été la chute du mur pour l’Europe, dont on vit les conséquences avec la guerre d’Ukraine, qui est le sujet de mon livre. Mais la guerre d’Ukraine elle-même a eu des conséquences sur le Proche-Orient. On les voit en ce moment même.

Mais avant de revenir aux conséquences de l’Ukraine sur le Proche-Orient, vous m’avez posé une question sur la signification historique de ce moment. C’est un moment historique puisque, au fond, les Américains et les Israéliens sont en train de faire sauter le cadenas de ce régime qui tient l’Iran en otage depuis quarante-sept ans et qui est un État théocratique, avec une idéologie inspirée des Frères musulmans, qui vise à exporter la révolution islamique, y compris dans les pays arabes sunnites, avec comme objectif la destruction de l’État d’Israël et la position d’un califat, si possible sur le monde entier.

Enfin, ils sont très ambitieux et très clairs. Moi, j’ai parlé à des responsables iraniens : ils vous disent froidement, oui, le but, c’est d’éliminer l’État d’Israël. Et depuis quarante-sept ans, ils se sont livrés de façon systématique, chaque fois qu’il y a un problème, à l’utilisation de la force à l’intérieur et à l’extérieur, souvent par le biais du terrorisme.

Donc c’est un pays qui a été l’un des grands financeurs et exportateurs du terrorisme, y compris en Europe. Sur le plan régional, ils ont construit un système qui s’apparente à une véritable pieuvre, avec des tentacules qui avaient pour objectif d’étouffer l’État d’Israël en s’appuyant sur un certain nombre de pays alliés : la Syrie d’al-Assad, le Liban dominé par le Hezbollah, Gaza et le Hamas — alors que ce groupe-là n’est pas du tout chiite, mais financé et armé par eux, et qui a importé leurs méthodes —, le Yémen, qui a reçu énormément d’armes et de missiles de l’Iran, et des milices en Irak. J’ai oublié l’Irak, bien sûr : les milices chiites en Irak, dont certaines ont été en lutte permanente avec les Américains sur place.

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Alors, ce qui est intéressant, parce qu’on va rester quelques instants justement sur ces convulsions : donc vous faites sauter ce régime. Vous redonnez une chance au peuple perse de devenir comme ses voisins. Pays extrêmement prospère, parce qu’ils ont une population très capable en Iran, une classe moyenne très intelligente, très capable. On change totalement le Moyen-Orient et on change aussi pas mal le monde, et le problème que nous avons avec l’islamisme.

Alors justement, c’est intéressant parce que vous observez, au fond, deux grandes convulsions de ce siècle, puisque là vous venez de nous parler du Moyen-Orient, du Proche-Orient, on va continuer à en parler, mais vous avez aussi exploré et écrit sur la guerre en Ukraine, avec une édition réactualisée de votre livre qui s’appelle Engrenages, le grand basculement du monde après la guerre en Ukraine, aux éditions du Cerf. Oui, Basculement du monde. Et vous êtes effectivement dans cette logique-là de nous dire que les deux conflits emblématiques de ce premier quart de siècle, c’est l’Ukraine, c’est le Proche-Orient, c’est-à-dire que c’est aussi la guerre contre la démocratie. C’est l’Occident qui est combattu dans son système politique par des agendas politiques qui assument le fait de combattre la démocratie.

Pierre Lellouche
Oui. Et puis, parallèlement, c’est la renaissance des empires. La Russie n’a jamais avalé le départ de l’Ukraine, qu’elle considérait comme une partie historique de la Russie. Tous les Russes, y compris Soljenitsyne, y compris Eltsine, Gorbatchev, pour les Russes, l’Ukraine ne devait pas partir. Et si elle partait, il fallait qu’elle parte sans le Donbass et sans la Crimée. Donc c’est une vieille histoire qui a commencé en 1991, au moment de l’implosion de l’ex-URSS, dans une datcha biélorusse. Les trois présidents ont acté le divorce, donc la fin de l’URSS. Mais dès ce moment-là, Boris Eltsine demandait quand même que l’Ukraine reste à la maison. C’était la Communauté des États indépendants, différents moyens d’essayer de conserver l’Ukraine.

Il y avait des intérêts majeurs économiques, bien sûr, gaziers, mais il y avait aussi la question des armes nucléaires russes laissées en Ukraine quand l’Union soviétique a été démantelée. Il restait cinq mille armes nucléaires soviétiques en Ukraine. Donc tout le monde s’est arrangé pour les rapatrier en Russie, avec la complicité des Américains et nous, tout le Conseil.

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Est-ce qu’une partie de ces armes russes, aujourd’hui, transite ou arrive à transiter en Iran pour continuer à aider ?

Pierre Lellouche
Ah non. Sur le plan nucléaire, on a mis ce qu’il fallait pour ne pas le faire. Mais vous avez raison de soulever la question de la coopération avec l’Iran. C’est devenu une des conséquences de la guerre d’Ukraine. On dit l’Iran isolé aujourd’hui, mais pas tant que ça. La guerre d’Ukraine a eu un certain nombre de conséquences absolument majeures, mais l’une des principales, c’était de fabriquer le cauchemar de mon prof Henry Kissinger quand j’étais étudiant à Harvard : une alliance entre la Chine et la Russie.

En faisant cette guerre à la Russie en Ukraine, par Ukrainiens interposés — c’est l’OTAN qui s’y est mis, les États-Unis, les Européens derrière —, on a fabriqué une Russie qui s’est mise, en vérité, en position de vassale de la Chine. Besoin de la Chine à la fois pour acheter son pétrole, mais surtout pour transférer les technologies qu’elle ne peut plus acheter en Occident. Donc une alliance très soudée.

L’une des conséquences de ça, c’est que la Russie s’est rapprochée de l’Iran, qui lui a fourni les drones Shahed, qui sont aujourd’hui produits en Russie. Il y a une usine de drones iraniens en Russie qui envoie des drones tous les soirs sur ces malheureux Ukrainiens. La Russie et l’Iran ont collaboré pour le contournement des sanctions, parce que les Iraniens sont passés maîtres dans l’exportation de pétrole sous sanctions. Les Chinois prennent ce pétrole sous sanctions américaines, mais ils s’arrangent. Et une des autres choses que ça a faites, c’est que ça a ouvert des canaux d’approvisionnement d’armes et de technologies, notamment en matière de missiles, en provenance de Russie et de Chine. C’est pour ça que les Iraniens ont pu faire des progrès considérables dans la précision des missiles, dans leur combustible, etc. C’est pour ça qu’ils ont un stock de missiles impressionnant.

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Alors justement, on reviendra sur la question du stock et de la capacité. Une autre conséquence de cette histoire, c’est que sur le nucléaire, alors qu’on avait avec nous la Chine et la Russie pour stopper le programme nucléaire iranien, enfin pour le contraindre dans l’accord de 2015, aujourd’hui la Chine et la Russie ne bloquent plus l’Iran. Donc ils ont pu constituer 450 kg d’uranium très enrichi. Est-ce que c’est ce qui justifie, dans toutes les déclarations officielles également, l’intervention américaine, en tout cas sa préparation, aux côtés des Israéliens ?

On a l’impression qu’il y a deux opérations. Il y a l’opération « Fureur épique » et l’opération « Lion rugissant ». On entend quand même ici ou là, entre les lignes, à travers les différents porte-parole et prises de position, une forme de compétition. D’après vous, tel que vous l’observez, vous qui connaissez aussi les arcanes militaires et diplomatiques, aujourd’hui, qui est le leader dans cette opération : les Américains ou les Israéliens ?

Pierre Lellouche
Écoutez, je me garderai de… Je ne suis pas dans la pièce, donc je ne peux pas vous dire. Mais regardez : quand vous faites une opération comme celle-là, aussi complexe, où il y a des centaines d’avions qui sont en mission au-dessus de l’Iran ou à côté de l’Iran, il faut une coordination. Tout ça au milieu de missiles qui se baladent, missiles intercepteurs et missiles offensifs. Donc c’est un cauchemar de navigation aérienne. Tout ça ne peut être coordonné que de façon très précise. Et quand ce n’est pas précis, vous avez vu : ils ont perdu trois avions au-dessus du Koweït parce que quelque chose s’est passé qui a paniqué la défense aérienne koweïtienne. Ils ont abattu trois avions américains.

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Je vous pose la question parce que Marco Rubio, le secrétaire d’État, dit : « On a dû suivre Israël. » Mais alors, est-ce qu’il dit ça pour se défendre vis-à-vis de l’électorat MAGA de Trump, qui n’est pas très content de cette opération, en tout cas de ce qui est en train de remuer dans les cercles MAGA, ou est-ce que ça correspond à une réalité ?

Pierre Lellouche
Je crois que la communication américaine peut mieux faire. Hier, c’est le président Trump qui disait exactement l’inverse : on n’a pas du tout suivi les Israéliens. Au contraire, on avait de bonnes raisons de penser qu’on allait être attaqués, nous, ce qui était d’ailleurs vrai, puisque les forces américaines en Irak, notamment, étaient de façon quasi permanente attaquées par les milices pro-iraniennes.

D’autre part, le président américain a avancé l’idée que les Iraniens seraient rapidement capables d’avoir des missiles intercontinentaux, ce qui n’est pas faux. C’est une affaire de trois, quatre ans avant qu’on puisse envoyer directement, de Téhéran, sur le continent américain.

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Oui, sur l’Europe, elle est déjà dans le rayon d’action.

Pierre Lellouche
Oui, sur l’Europe, elle est déjà dans le rayon d’action, puisque les missiles actuels, les plus longs, à 2 000 kilomètres, atteignent le Péloponnèse, atteignent la Grèce. Après, c’est une question d’allongement de la portée. Les Iraniens ont montré, en lançant des fusées spatiales, qu’ils étaient capables de faire des fusées à long rayon d’action. Nous, en France, on a développé nos premiers missiles intercontinentaux à partir des lancements de fusées spatiales civiles. Donc une fois que vous avez la technologie des lanceurs spatiaux, vous avez la technologie des missiles militaires. On change la tête, naturellement. Voilà.

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Qu’est-ce qu’on peut comprendre des réels buts de guerre ? Également, lorsqu’on regarde et qu’on scrute les déclarations des deux côtés, on a là aussi l’impression qu’il y a parfois deux discours. Est-ce qu’il y a vraiment une intention de changer le régime, de faire du regime change, comme on dit dans la phraséologie américaine ? Parce que là aussi, on a vu qu’au début c’était déclaré, puis après ça n’est plus apparu. Qu’est-ce qu’il faut comprendre ?

Pierre Lellouche
Je pense qu’il y a une vraie différence. Les Israéliens ont vraiment envie d’en finir avec la menace de ce régime et ils sont obsédés, à juste titre d’ailleurs, par le danger que représente ce pays, ce qui n’a pas été compris suffisamment en Europe. On vient juste de reconnaître en France, par exemple, les Gardiens de la révolution comme organisation terroriste, il y a quelques semaines. Les Israéliens, eux, savent que la pieuvre iranienne causait des problèmes permanents de terrorisme à l’intérieur ou de menace aux frontières, aussi bien au nord qu’à Gaza.

Donc les Israéliens, dans la phase de vulnérabilité actuelle de l’Iran, caractérisée à la fois par les conséquences de la guerre de douze jours, la perte des proxies en Syrie, au Liban où ils sont quand même affaiblis, à Gaza, la chute de la Syrie, tout ça fait que l’Iran est vulnérable, plus faible, la situation économique intérieure est désastreuse, le soulèvement populaire était énorme — 80 % de la population, je dirais. Et donc c’était le moment pour les Israéliens de se débarrasser une bonne fois de ce régime, pas de l’Iran.

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Oui, mais pour l’instant… Voilà. Mais c’est intéressant parce qu’alors soit c’est parce qu’on est pressé, parce que le temps fait qu’on est de plus en plus pressé à notre époque et qu’on n’arrive pas à apprécier les processus historiques, soit il y a un problème. Pourquoi, au fond, ça ne tombe pas ? Quand va-t-on arriver à ce moment qu’on a vu au moment du mur de Berlin ? Vous y faisiez référence tout à l’heure en disant : voilà, symboliquement, le mur tombe, et là on a compris qu’un régime s’effondre. Qu’est-ce qui va faire qu’on va comprendre cela ?

Pierre Lellouche
Vous m’avez posé une question à laquelle je n’avais pas fini de répondre : est-ce qu’il y a une différence entre les buts de guerre israéliens et américains ? Dans le cas des Américains, le changement de régime n’est pas évident parce que Trump a été élu contre ces opérations à long terme où on s’englue, où on s’enlise, etc. Ça a donné l’Irak, l’Afghanistan, tout ça. Donc il a dit explicitement : on serait jugés sur les guerres, non pas qu’on gagne, mais qu’on évite. Donc il a un discours qui est tout autre, et du coup il est vulnérable politiquement à l’intérieur, aussi bien par les démocrates que dans son propre camp, en pleine élection de novembre. Donc il n’est pas sur la même ligne.

S’il peut trouver une solution dans laquelle émerge un régime plus modéré, et on arrête le programme nucléaire et les fusées, il n’est pas exclu qu’il arrête à un moment ou un autre. Si quelqu’un émerge en Iran qui dit : hop, on arrête tout, on négocie et on est prêts à accepter les buts de négociation de Trump… Qu’est-ce qu’il avait fait, Trump ? Il avait, rappelez-vous, en 2018, lors de son premier mandat, dénoncé l’accord dit JCPOA sur le contrôle nucléaire iranien, en disant : c’est insuffisant, il n’y a pas les missiles et il n’y a pas les proxies. Donc je veux un accord. Cet accord est lamentable, je veux un autre accord.

Là, il avait repris les négociations à Genève quelques jours avant l’attaque, avec comme objectif : zéro enrichissement, pas de missiles, pas de proxies. Les Iraniens, naturellement, n’avaient pas accepté et avaient fabriqué un paquet assez habile, genre Venezuela : vous nous laissez au pouvoir et on vous donne un certain nombre de choses. Pas les missiles, pas la politique intérieure, pas les proxies, mais on vous donne l’arrêt de l’enrichissement. Pas définitif, mais on va descendre l’enrichissement.

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Pourtant, Witkoff a dit autre chose. Il a raconté qu’emblée ils se sont vantés qu’ils avaient de quoi faire onze bombes, qu’ils n’acceptaient rien.

Pierre Lellouche
Oui.

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Pourquoi, là aussi, ce témoignage finalement ?

Pierre Lellouche
Je ne sais pas. Moi, encore une fois, je n’étais pas dans la pièce. Mais ce que j’ai vu des propositions iraniennes qui ont fuité aux Américains, c’était ça. C’était : on est prêts à céder non pas sur le droit d’enrichir, mais on va diluer les 450 kg d’uranium militaire. Ils voulaient faire un geste en échange de la levée des sanctions, et puis rester au pouvoir. Sauf que Trump n’a pas accepté ça, et qu’il est entré en guerre pour obtenir ces buts-là, c’est-à-dire : pas de missiles, pas d’enrichissement, pas de proxies. La politique intérieure et la démocratie, on sait que c’est moins son truc, quelque part. Ce n’est pas vrai pour les Israéliens : ils savent très bien qu’il faut un régime démocratique ou non théocratique pour que l’Iran puisse se développer et vivre en paix à côté d’Israël. C’est ça, l’objectif. C’est pour ça que je parle du mur de Berlin.

Alors maintenant, la question suivante, c’est : est-ce que ça va se produire ou pas ? Personne n’en sait rien. Ce que l’on sait, c’est que le régime était tellement puissant et tellement verrouillé par la peur et la violence que les Iraniens de la rue, désarmés, ne pouvaient pas fracturer la porte. Ceux qui pouvaient fracturer la porte, c’étaient les Américains, les Israéliens. Donc aujourd’hui, on a fait sauter le cadenas, mais après, pour ouvrir la porte, il faut que le peuple iranien s’y mette. Est-ce qu’ils seront en mesure de s’y mettre ? Dans quelles conditions ? Est-ce que ça ne risque pas de tourner à la guerre civile ? C’est ça, les questions qui se posent, parce qu’en fait, comme d’habitude — et vous le savez très bien, on s’en aperçoit régulièrement — on sait comment on commence une guerre, on ne sait jamais comment elle se termine, on ne sait jamais comment elle avance. C’est toujours une prise de risque, en réalité. C’est le brouillard de la guerre.

Et puis une guerre, vous savez, elle évolue aussi avec le temps. Regardez en Ukraine : la guerre a été extraordinairement évolutive. Il y a beaucoup de leçons que je donne dans mon livre sur le rôle des armes nucléaires, et puis surtout sur la surprise stratégique qu’a constituée la résistance des Ukrainiens devant Kiev. Les Russes pensaient gagner en trois jours ; cinq ans après, ils y sont toujours. Donc vous voyez… Et puis surtout, l’avènement du drone change totalement la donne, va changer la donne dans toutes les guerres à venir, et c’est un grand défi pour tout le monde.

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Pierre Lellouche, avant de parler de la position de la France et de l’Europe, qui a aussi beaucoup évolué, encore comme à son habitude, une dernière question sur justement l’opposition, l’après. On voit beaucoup Reza Pahlavi, qui travaille très méthodiquement les opinions occidentales, américaines et israéliennes, mais qui a du mal, quelque part, à se montrer auprès des Iraniens comme étant la solution. Est-ce que cette opposition iranienne, que l’on sait fracturée, cloisonnée, qui au fond ne se parle pas, va être capable de saisir cette opportunité ?

Pierre Lellouche
C’est toute la question. Personne n’en sait rien. Les amis iraniens que j’ai me disent que tout le monde finira par s’unir autour de Reza Pahlavi. Ce n’est pas évident. Je n’ai pas l’impression que le président Trump soit convaincu. Lui, il pense plutôt à d’autres gens.

Interviewer
Quels sont ces autres gens ?

Pierre Lellouche
J’en sais rien. Dans le cas du Venezuela, vous avez vu ce qu’il a fait : il a exfiltré la famille Maduro, mais il a laissé le régime en place en échange du pétrole et en échange d’une évolution vers un peu plus de démocratie. C’est similaire… mais l’Iran, c’est 90 millions d’habitants. Ce n’est pas la même chose. C’est toute une région qui est concernée.

Interviewer
Est-ce qu’on peut vraiment comparer la gouvernance au Venezuela et en Iran ?

Pierre Lellouche
Non. Bien sûr que non. Et lui, sur le plan politique, il y a un moment où il veut qu’il sorte de cette affaire, et ça risque d’être compliqué s’il y a une guerre civile à l’intérieur de l’Iran, comme c’est possible. La grande question, c’est le facteur temps : à quel moment le système est suffisamment faible du côté du gouvernement iranien pour que ça commence à se fracturer à l’intérieur de la partie visible — c’est-à-dire la partie élue, président, Parlement — et puis la partie non visible, qui est tout le système théocratique, des mollahs, des différentes chambres de vérification, et puis l’armée régulière, qu’on n’entend pas, qui n’est pas celle des Gardiens de la révolution ? Quel rôle peut-elle jouer ? Encore, personne n’en sait rien. On ne sait pas s’il y a des frictions ou des contradictions entre les Gardiens de la révolution, l’armée ; si, à l’intérieur des mollahs, il y a des gens qui veulent un arrangement ou qui n’en veulent pas.

Il faut voir que c’est un régime qui, aujourd’hui, joue sa peau. Donc ils sont en train de lâcher tout ce qu’ils ont, tout leur stock de missiles. Ils sont en train de mettre le feu, ils essayent d’en sortir par l’internationalisation de la guerre, en faisant monter les tarifs, notamment du gaz et du pétrole, pour que les marchés disent à Trump : tu arrêtes maintenant, parce que ça coûte trop cher.

Interviewer
Alors, changer de peau, ça me fait penser à un proverbe persan que l’on entend de temps en temps : « Un serpent peut changer de peau, il ne change pas de nature. » Le fils de Khamenei est en passe d’être désigné comme étant le successeur de son père. Est-ce qu’il est en passe d’être désigné comme étant la prochaine cible des Israéliens, ou est-ce que ça signifie aussi, et ça veut signifier aussi, que le régime perdure, continue ?

Pierre Lellouche
Alors, il était en passe avant l’attaque américaine et israélienne. Où ils en sont aujourd’hui, on n’en sait rien. Il y a une assemblée dite des experts, de 88 mollahs, qui doivent désigner le successeur de Khamenei, mais on ne sait même pas où ils vont se réunir, puisque apparemment leur salle de réunion a été un tout petit peu abîmée. Donc, en fait, on ne sait pas ce qui va se passer. Ce qui est important, pour un jugement sur ce qui va se passer, c’est le temps. Combien de temps, combien de rampes de lancement, combien de missiles ils ont encore, qui leur permettent de tenir la guerre pendant combien de semaines ? Et pendant combien de semaines est-ce que, de l’autre côté, il y a des systèmes d’interception qui évitent des pertes trop lourdes ? Sinon, ça va être compliqué pour les Américains d’expliquer les pertes.

Interviewer
Alors, pendant les quelques trois minutes qui nous restent, on va peut-être parler aussi de la position de la France, et la France dans tout cela, comme on dit assez régulièrement, et l’Europe dans tout cela. Le Charles-de-Gaulle est en route vers la Méditerranée, vers la zone de guerre. Pourquoi faire ?

Pierre Lellouche
Alors, la France a commencé par dire qu’elle n’était pas informée et pas impliquée, ce qui était quand même assez étonnant.

Interviewer
En même temps, c’était une forme de lucidité.

Pierre Lellouche
Impliqués ? Non. La lucidité, c’est que nous sommes impliqués, et nous sommes impliqués parce que nous avons des accords de défense avec trois pays de la région. Et ce n’est pas rien, mais qui viennent d’être redécouverts actuellement par l’exécutif. Voilà. Apparemment, ils ont redécouvert ça après coup, mais la première réaction, c’était : droit international, il faut arrêter ça, dans des termes d’ailleurs qui étaient très proches de l’homélie du pape Léon XIV à Rome, le dimanche. Et moi, j’ai regardé les deux textes. Je me suis dit : est-ce que la France est en train de devenir une filiale du Vatican, ou bien est-ce qu’on est en train de devenir une ONG ?

Et puis bon, les Iraniens ont eu la bonne idée de taper sur la base française. Et là, quand même, il y a eu un réveil, d’abord parce qu’on était attaqués, même si le ministre de la Défense dit : ce n’est pas grave, au fond ce n’est que du matériel. Enfin excusez-moi, mais quand vous prenez deux drones sur une installation militaire, c’est une attaque.

Et deuxièmement, on a découvert qu’on était liés. Je la connais bien, cette base, j’y suis allé, je sais pourquoi elle est là : elle est là précisément pour aider les Émirats à résister à des attaques. Accords de défense qui se sont passés sous la présidence de Nicolas Sarkozy, justement parce qu’il fallait se défendre contre l’Iran. C’est Sarkozy qui a fait cette base. J’en sais quelque chose, j’y étais.

Interviewer
Quels sont les buts de la non-guerre française ?

Pierre Lellouche
Alors maintenant, on va rentrer en guerre. On est en guerre dans la mesure où on va mettre en œuvre les accords en question, où nous avons été attaqués. Le président, avec ses collègues allemands et anglais, a dit qu’on va intercepter nous aussi des missiles qui sont soit tirés sur nous, soit sur nos partenaires, et que même on va aller chercher les lanceurs en Iran.

Interviewer
D’où viennent ces missiles ? C’est les fameuses actions défensives, c’est-à-dire qu’on défend les positions mais on n’est pas en guerre quand même. On n’est pas activement en guerre, on n’est pas belligérants. On n’a pas prononcé ce mot, mais en fait on l’est.

Pierre Lellouche
Par le fait que, d’abord, on a été attaqués et, deuxièmement, qu’on a des accords de défense avec nos partenaires.

Interviewer
Qu’est-ce que ça raconte sur la diplomatie française ? On arrive en fin de présidence Macron, on a maintenant cette guerre très importante qui est en train de changer la face de la région, et vraisemblablement du monde. Pour conclure, qu’est-ce que ça cristallise de la diplomatie française aujourd’hui ?

Pierre Lellouche
Que malheureusement, nous sommes devenus des voyeurs de l’histoire et non pas des acteurs, et que c’est contraints et forcés qu’il faut réagir quand il faut réagir. Mais malheureusement, à cause du décrochage économique, à cause des efforts insuffisants dans le domaine de la défense depuis trente ans, depuis la chute du mur, en réalité, c’est ça qui s’est passé : le désarmement budgétaire de la France et de l’Europe, plus un délitement du tissu industriel, font qu’aujourd’hui on a beaucoup de mal à se hisser même au niveau de l’Allemagne, qui est en train d’investir massivement dans la défense.

Interviewer
Donc le président, on voit bien, essaie de continuer à exister, alors qu’il est en fait lame duck, il est sur la fin de son mandat en tête, comme on dit.

Pierre Lellouche
Oui, voilà. Il est sur la fin de son mandat, donc il essaie d’exister. Il fait un grand discours sur la dissuasion élargie ou avancée à l’Île Longue. Le sujet, c’est : combien de troupes, combien de chars, combien de bateaux, combien d’avions ? Et ça, c’est une affaire, d’abord, d’argent.

Interviewer
Merci beaucoup, Pierre Lellouche, d’être venu nous expliquer tout ce qui se passe en ce moment justement au Proche-Orient et dans le reste du monde, au Grand Oral.