« Nous, Européens, sommes les grands perdants de cette guerre »

Article traduit, paru en allemand dans le journal suisse Die Weltwoche https://weltwoche.ch/

Pierre Lellouche a été président de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN et ministre français des Affaires européennes. Ici, il s’exprime sur la guerre en Ukraine et le nouvel ordre mondial en train d’émerger. De l’ancien vice-président de Trump, J. D. Vance, il attend une « révolution copernicienne » en Amérique.
par Jürg Altwegg

Paris – Pierre Lellouche, né en 1951 à Tunis, est arrivé à Paris à l’âge de cinq ans, où ses parents ont ouvert un petit restaurant. Il a étudié à Paris et à Harvard, travaillé après son service militaire avec le légendaire philosophe Raymond Aron, et a été rédacteur en chef de la prestigieuse revue Politique étrangère.
En 1992, il a été élu député des gaullistes au Parlement français. De 2004 à 2006, il a présidé l’Assemblée parlementaire de l’OTAN. Lellouche a été conseiller des présidents Chirac et Sarkozy. Ce dernier l’a nommé ministre des Affaires européennes, puis ministre du Commerce extérieur.
En 2017, après l’échec de la candidature de Sarkozy à la primaire, il s’est retiré de la politique. Aujourd’hui, Lellouche écrit des livres très remarqués sur des questions géopolitiques. Son nouveau livre traite de la guerre en Ukraine. Il y décrit comment elle a éclaté et comment elle transforme le monde. En annexe, il publie des documents relatifs aux négociations entre l’Ukraine et la Russie, menées puis interrompues en mars et avril 2022.

Weltwoche : Monsieur Lellouche, quand vous êtes-vous rendu pour la première fois à Kiev ?
Pierre Lellouche : En avril 2005, dans le cadre de mes fonctions de président de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN. L’un de mes vice-présidents était le politicien slovaque Jozef Banás, qui est aujourd’hui l’un des écrivains les plus connus de son pays. Il a écrit un livre sur l’ambiance de renouveau qui régnait à la fin de la Guerre froide, dont la traduction française vient de paraître : Le Temps de l’enthousiasme. Ce livre commence par la description de notre visite au président ukrainien Viktor Iouchtchenko.
J’ai également souvent voyagé en Ukraine en tant que membre de l’Assemblée nationale française et j’ai reçu une décoration de Viktor Iouchtchenko. En tant que ministre des Affaires européennes sous la présidence de Nicolas Sarkozy, j’ai œuvré pour soutenir Kiev. À cette époque, nous avons fondé l’Association des amis de l’Ukraine.

Weltwoche : Iouchtchenko voulait que son pays adhère à l’OTAN.
Lellouche : Et comment ! Il était obsédé par cette idée. Mais il n’avait en aucun cas la majorité de la population avec lui. La plupart des politiciens imaginaient plutôt un rôle de pont entre la Russie et l’Occident. Après sa libération, la Pologne avait connu un essor spectaculaire. L’Ukraine, en revanche, s’enfonçait toujours plus profondément dans le marasme de la corruption et de l’incompétence. Elle ressemblait beaucoup à la Russie postsoviétique. Il y avait l’immense richesse des oligarques, tandis que la situation des pauvres était misérable. Beaucoup d’Ukrainiens émigraient.

Weltwoche : Que disiez-vous à Iouchtchenko ?
Lellouche : Que se concentrer sur l’OTAN était une erreur. Qu’il fallait d’abord instaurer davantage d’ordre et de justice, construire une économie fonctionnelle et renforcer la démocratie.

Weltwoche : Y avait-il des signes annonciateurs que la guerre pourrait éclater ?
Lellouche : J’étais présent lors de l’Euromaidan. Des milliers de personnes étaient venues, certaines armées, prêtes à tout. D’autres se montraient plus modérées. L’ambiance était révolutionnaire, anti-russe. Dans toute la ville, des unités spéciales de la police patrouillaient. On entendait des coups de feu, il y avait des morts.

Weltwoche : Avez-vous vu des néonazis ?
Lellouche : Non. Mais des Américains. Victoria Nuland était là, ainsi que des représentants de la fondation de John McCain. Mon objectif était de soutenir les efforts démocratiques, comme je l’avais fait auparavant en Géorgie. En tant que président de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN, j’avais travaillé avec le président géorgien Mikheil Saakachvili. Il s’entourait de conseillers israéliens et américains, ainsi que du député européen et philosophe français Raphaël Glucksmann.

Weltwoche : Saakachvili voulait intégrer l’OTAN.
Lellouche : La Russie avait régulièrement protesté contre l’adhésion des anciens pays du Pacte de Varsovie à l’OTAN, mais sans intervenir. Même l’intégration des pays baltes, qui avaient appartenu à l’Union soviétique, avait été acceptée par Moscou. Mais pour la Géorgie, la Biélorussie et l’Ukraine, ces pays sont perçus par l’identité russe comme faisant partie intégrante de la Russie.
Lors du sommet de l’OTAN à Bucarest en 2008, George W. Bush voulait officialiser l’adhésion de la Géorgie et de l’Ukraine. Angela Merkel et Nicolas Sarkozy s’y opposaient, avertissant que cela conduirait à une guerre. On a trouvé un compromis en affirmant qu’il était dans la destinée de l’Ukraine de rejoindre l’OTAN. C’était le pire des compromis. Quatre mois plus tard, Saakachvili a tenté de reconquérir les territoires occupés par la Russie en Ossétie du Sud. Il était convaincu que les Américains le soutiendraient. Sarkozy s’est rendu à Moscou et à Tbilissi pour stopper la guerre. Ce fut le précédent du conflit en Ukraine.

Weltwoche : Dans votre livre, vous parlez d’une « guerre de sécession ».
Lellouche : L’Ukraine a tenté à plusieurs reprises de se libérer des occupants successifs. Pendant plusieurs siècles, c’était la Pologne-Lituanie. Les Russes sont arrivés après avoir été appelés à l’aide par les Ukrainiens contre les Suédois. Ils ne sont jamais repartis. Au XXᵉ siècle, un nouveau sentiment national s’est développé, nourrissant le désir d’indépendance.
L’attaque de Poutine contre l’Ukraine est le troisième épisode de cette guerre de sécession.

Weltwoche : Le premier épisode s’est déroulé pendant la Première Guerre mondiale et la Révolution russe.
Lellouche : Entre 1917 et 1920, l’Ukraine était un État. Le deuxième épisode a commencé en 1941, avec l’arrivée des Allemands. En 1945, l’Ukraine soviétique est née, avec ses frontières actuelles. Après la mort de Staline, la Crimée a été ajoutée ; elle était un « cadeau » de Khrouchtchev.

Weltwoche : Ce cadeau était-il une compensation pour les crimes staliniens ?
L’historien allemand Arno Lustiger a publié après la fin de l’Union soviétique le Livre noir : le génocide des Juifs soviétiques de Vassili Grossman et Ilia Ehrenbourg. Lustiger rapporte que Staline soupçonnait, après la guerre, que les Juifs, qui l’avaient soutenu dans le monde entier contre Hitler, cherchaient à fonder un second Israël en Crimée.
Lellouche : C’est possible. Quoi qu’il en soit, le désir d’indépendance de l’Ukraine refait surface chaque fois qu’une opportunité se présente. Si elle rate cette chance, le pays est condamné à disparaître.
La délégation ukrainienne, qui s’est rendue à la Conférence de paix de Paris en 1918, était dirigée par un Juif, Arnold Margolin. Elle voulait obtenir la reconnaissance de l’indépendance. À cette époque, l’Ukraine était dans la même situation que les Kurdes aujourd’hui : personne ne s’en préoccupait. Le sort de l’Ukraine était indifférent aux vainqueurs comme aux vaincus de la Première Guerre mondiale.
Tous l’ont instrumentalisée, et tous étaient convaincus de sa disparition. Le secrétaire d’État américain Robert Lansing déclarait : « Je ne connais qu’un seul peuple, le peuple russe. » Les Américains et les Français conseillaient à Margolin de s’arranger avec Alexandre Koltchak, le chef suprême de l’Armée blanche, ou avec les bolcheviks dans la guerre civile russe. Cela a conduit à la répression soviétique et au Holodomor, qui a fait quatre millions de morts.
Même pendant la brève période d’indépendance, il y a eu des massacres de Polonais et de Juifs – et les Juifs sont toujours les premières victimes.

Weltwoche : En 1941, les « Einsatzgruppen » nazis ont été soutenus par les nationalistes.
Lellouche : La collaboration des nationalistes avec Stepan Bandera avait été préparée. Mais, bien sûr, Hitler ne voulait en aucun cas l’indépendance ; pour lui, les Ukrainiens, comme les Russes, étaient des Untermenschen (sous-hommes). Bandera a été arrêté. Staline est sorti renforcé de la Seconde Guerre mondiale.
La guérilla ukrainienne a poursuivi la lutte contre les occupants soviétiques jusqu’en 1955, en menant des attentats.

Weltwoche : Vous rappelez dans votre livre que François Mitterrand et George Bush étaient opposés à l’indépendance de l’Ukraine.
Lellouche : Après l’effondrement de l’Union soviétique, il s’agissait de permettre aux Russes de reprendre le contrôle des armes nucléaires ukrainiennes. L’Ukraine avait commencé à vendre des missiles, notamment au Moyen-Orient. Les Américains craignaient que des armes nucléaires ne tombent entre les mains de terroristes. Ils ont financé leur rapatriement en Russie.
J’ai participé à une opération de rapatriement de têtes nucléaires et de plutonium du Kazakhstan vers la Russie. En Ukraine, l’industrie nucléaire n’a pas été démantelée et pourrait poser problème. Les Russes et les Américains travaillaient main dans la main, car on ne faisait pas confiance à l’Ukraine chaotique. Mais celle-ci refusait de céder les ogives – il y en avait 5000.
Le politologue américain John Mearsheimer estime que la guerre a commencé avec le transfert des armes nucléaires à la Russie. Selon lui, si elles étaient restées en Ukraine, Poutine n’aurait pas attaqué. Je suis au contraire convaincu que la guerre aurait commencé encore plus tôt : une Ukraine dotée de bombes atomiques est inacceptable pour la Russie.

Weltwoche : En contrepartie, des garanties de sécurité lui ont été données.
Lellouche : Depuis l’attaque contre l’Ukraine, le monde sait ce que valent de telles garanties : rien.
La conséquence est que tout pays craignant pour sa sécurité ou ayant des ambitions territoriales veut se doter de l’arme nucléaire. Cela se remarque surtout en Asie et au Moyen-Orient. L’Iran, les États du Golfe, la Corée du Sud et le Japon envisagent de tels projets.
À la fin de cette guerre, il est possible que l’Ukraine dispose également de la bombe atomique. L’Ukraine la veut pour garantir sa sécurité. Lors d’un débat télévisé auquel j’ai participé, une Ukrainienne a déclaré sans détour que son pays utiliserait l’arme nucléaire dans sa lutte pour survivre.
Elle accusait ceux qui mettaient en garde de « se pisser dessus par peur de Poutine ». C’est à ce niveau que se déroulent aujourd’hui les discussions. Si l’Ukraine obtient la bombe atomique, la Pologne la voudra aussi. Ensuite, la question se posera pour l’Allemagne. En fin de compte, c’est l’existence même de l’Union européenne qui est en jeu.

Weltwoche : Vous avez mentionné Bush et Mitterrand. Que disaient les Allemands ?
Lellouche : Ils faisaient des affaires. Les Européens n’ont jamais été capables de développer une stratégie vis-à-vis de la Russie.
L’Ukraine est devenue l’otage des relations entre les États-Unis et la Russie. Au début, cela fonctionnait bien. J’étais à Sébastopol, où des navires russes et ukrainiens étaient amarrés côte à côte dans le port. Les officiers des deux pays allaient manger ensemble au restaurant.

Weltwoche : En quelle année était-ce ?
Lellouche : En 2005. Nous avions conclu l’accord sur les armes nucléaires. La situation en Ukraine était chaotique, mais en Europe, personne ne s’y intéressait.
Tous étaient concentrés sur leurs affaires avec la Russie. La Guerre froide dans les esprits était terminée, il n’y avait aucune raison de boycotter la Russie. Le mot d’ordre des Allemands était : « Le changement par le commerce ».
Rétrospectivement, on parle d’une infiltration par les Russes, du KGB, de l’influence des médias russes – cela a sans doute existé. Mais ce n’était même pas nécessaire. En Allemagne, il y avait un consensus total vis-à-vis de la Russie, sans besoin de propagande. Les chefs d’entreprise, les politiciens de tous bords, les syndicats y participaient. Personne n’a dit : « Attention, cela pourrait être dangereux. »

Weltwoche : Et en France ?
Lellouche : Nous faisions aussi nos affaires en Russie. Actuellement, la presse est antirusse et pro-américaine. Après la Seconde Guerre mondiale, c’était l’inverse : les intellectuels soutenaient le Parti communiste et admiraient l’Union soviétique.
Aujourd’hui, la Russie incarne l’impérialisme. Tous les crimes commis par l’Occident sont occultés. Poutine n’est pas Hitler, son idéologie et ses méthodes ne peuvent en aucun cas être comparées à celles des nazis.
Cela n’a rien à voir avec la conférence de Munich de 1938, lorsque le monde capitulait devant Hitler, alors qu’il aurait encore pu être arrêté.

Weltwoche : Mais c’est exactement ce qui se passe. Dans la perception, cette guerre est devenue une guerre de religion : les bons contre les méchants. Comment décririez-vous la vision du monde de Poutine ?
Lellouche : La Russie se perçoit comme la gardienne des valeurs et des traditions occidentales qui ont été détruites chez nous : la religion, la famille, la nation. La destruction de ces valeurs est également attribuable à l’immigration massive, qui a profondément transformé nos sociétés.
L’Europe s’est laissée emporter dans cette guerre pour des raisons purement émotionnelles, sans réfléchir un seul instant aux conséquences pour nos intérêts nationaux. Cela a libéré des forces irrationnelles que personne ne contrôle plus. Entre la Russie et l’Ukraine, il existe une relation profonde. Beaucoup de familles sont à la fois russes et ukrainiennes. Pour les Russes, il est impensable de se séparer de l’Ukraine.

Weltwoche : Vous citez Soljenitsyne.
Lellouche : Pour Soljenitsyne, les États baltes et les républiques du Caucase et d’Asie centrale – à l’exception du Kazakhstan – ne faisaient pas partie de la culture russe, contrairement à l’Ukraine et à la Biélorussie.
Cependant, Soljenitsyne défendait le droit à l’autodétermination de l’Ukraine – mais sans le Donbass et la Crimée, qui sont russes. Ce sont les questions qui se posent aujourd’hui. Kissinger l’avait compris : les Russes voulaient mettre fin à l’Union soviétique, surmonter le communisme, mais seuls les non-Russes voulaient se séparer de l’Empire.
Et que fait l’Europe ? Elle promet à l’Ukraine l’adhésion à l’OTAN et à l’UE, renonce à une armée et dépend du gaz russe. Cela ne peut pas fonctionner. C’est une tragédie. Autrefois, Russes et Européens faisaient la guerre en Asie. Aujourd’hui, des Coréens combattent en Europe.
Qui aurait pu imaginer cela ? Que des missiles iraniens menaceraient l’Europe. Un conflit local risque de s’escalader en guerre mondiale, et nous, les Européens, sommes les perdants.

Weltwoche : Et nous sommes responsables ?
Lellouche : Nous nous sommes trompés parce que nous sommes tellement convaincus de la supériorité de nos valeurs. Notre indignation n’est même pas infondée : il y a un agresseur, c’est Poutine.
Cette guerre a causé des centaines de milliers de morts et de blessés. Mais personne dans le monde ne partage notre indignation. Et elle est très sélective : 300 000 morts au Soudan, 500 000 en Syrie – personne n’en parle.
Le Tribunal pénal international de La Haye s’est-il occupé d’al-Assad ? A-t-il inculpé le général soudanais Hemedti ?

Weltwoche : Au nom de cette morale, des guerres ont été menées.
Lellouche : Qui violaient le droit international. La Serbie a été bombardée sans mandat de l’ONU. Et qu’avons-nous fait en Libye ?

Weltwoche : Sarkozy était responsable, et vous étiez son conseiller et ministre.
Lellouche : Il a commis une énorme erreur, décidée de manière purement émotionnelle, sous l’influence de Bernard-Henri Lévy. Pour moi, Lévy est le fossoyeur de la politique étrangère française. Là où il y a des morts, il était toujours présent avant.

Weltwoche : Les Américains, eux aussi, ne sont pas tendres. Votre livre montre comment ils ont traité les Russes. Obama qualifiait la Russie de « puissance régionale », John McCain de « grande station-service avec des bombes atomiques ». Vous racontez également une anecdote à propos de Biden.
Lellouche : Cette scène a été filmée. Il était encore jeune, sénateur, à environ cinquante ans. Il revenait de Russie. Les Russes lui avaient dit que, dans le cas d’une nouvelle expansion de l’OTAN, ils n’auraient pas d’autre choix que de s’allier avec les Chinois. C’était le cauchemar de Kissinger. Biden leur a répondu : « Bonne chance ! » et leur a conseillé d’essayer avec l’Iran, sinon. Tous les présents ont éclaté de rire.

Weltwoche : On peut comprendre que les Russes aient voulu se venger de cette humiliation.
Lellouche : Oui. Si, en tant que patriote français, on me traite ainsi, je réagis de la même manière. Et les Américains nous traitent comme cela. Les Russes aussi, qui imposent leur domination avec autant d’arrogance. Ce sont des grandes puissances, et il n’est jamais facile d’être le voisin d’une grande puissance. Jamais.

Weltwoche : Comment évaluez-vous l’évolution de Poutine ? Jean-Pierre Chevènement, qui avait démissionné de son poste de ministre de la Défense pour protester contre la participation de la France à la guerre du Golfe, a déclaré à la Weltwoche qu’il ne l’a jamais considéré comme un ange, mais pas non plus comme un dictateur sanguinaire.
Lellouche : Eh bien, il a mené le deuxième conflit contre les Tchétchènes de la manière la plus brutale qui soit. Mais il n’était pas, à l’origine, hostile à l’Occident. On pouvait faire des affaires avec lui. Quand je m’occupais de l’Afghanistan pour l’OTAN, les Russes nous aidaient. Les soldats français passaient par la Russie pour rejoindre Kaboul. C’était à une époque où les Russes voulaient mener la guerre contre le terrorisme en tant que partenaires.
Mais nous n’avons jamais cherché à les comprendre. Dans les Balkans et en Libye, ils ont été contournés, ignorés, humiliés. Et en Syrie, nous avons cédé – ce qui leur a permis, entre-temps, de revenir sur la scène internationale. L’Occident a commis de nombreuses erreurs.

Weltwoche : La Libye était une erreur, mais en Syrie, il aurait fallu intervenir ?
Lellouche : Oui. Ne pas intervenir en Syrie était une erreur – Poutine en a profité, malgré la chute actuelle du régime d’Assad. Obama avait parlé de « lignes rouges ». Elles ont été franchies, mais Obama a refusé de prendre le risque d’une intervention.
Il était également opposé aux livraisons d’armes à l’Ukraine. En 2014, il avait réagi avec prudence à l’annexion de la Crimée et à l’Euromaidan. Il avait reconnu l’élection de Petro Porochenko, mais le nouveau président n’a pas obtenu les armes qu’il souhaitait. Antony Blinken, alors conseiller à la sécurité nationale d’Obama, justifiait cette décision en affirmant que les Russes auraient simplement livré encore plus d’armes aux séparatistes du Donbass. Washington s’est également tenu à l’écart des accords de Minsk.

Weltwoche : Donald Trump a été le premier président américain à livrer des armes.
Lellouche : C’est une autre ironie de cette guerre insensée. Trump s’efforçait de maintenir de bonnes relations avec Poutine. Il y avait des rumeurs selon lesquelles il aurait été sous le chantage des Russes.
Trump ne s’intéressait pas à l’Ukraine, il se préoccupait uniquement des affaires douteuses de Hunter Biden, qui, en tant que fils du vice-président américain, avait reçu des honoraires de plusieurs millions de dollars d’une société gazière opaque. Il a fait savoir au président nouvellement élu Zelensky, lors d’un appel téléphonique, qu’il souhaitait une enquête sur Hunter Biden et a promis des livraisons d’armes d’une valeur de 400 millions de dollars.
En réalité, Zelensky a reçu 47 Javelins, avec la condition qu’ils ne soient pas utilisés. Ces armes ont permis à l’Ukraine de repousser, dans les premiers jours de la guerre, l’attaque sur l’aéroport de Kiev.

Weltwoche : Que peut accomplir Trump après sa réélection ?
Lellouche : Nous sommes dans une phase délicate et dangereuse. Les négociations approchent, et les belligérants sont épuisés.
Tout le monde a compris que l’Ukraine n’est pas en mesure de reprendre militairement les territoires perdus, sauf si l’OTAN entre en guerre à ses côtés. Les Russes ont renoncé à leur objectif initial d’envahir toute l’Ukraine. Ils veulent conserver le Donbass et la Crimée. Peut-être envisagent-ils d’avancer jusqu’au Dniepr et d’occuper Odessa. Mais je pense que cela est peu réaliste.
Cela dit, l’armée ukrainienne est affaiblie. L’offensive de cet été vers Koursk a échoué. Lors des négociations, les Russes exigeront également la neutralité de l’Ukraine.

Weltwoche : La demande d’une Ukraine neutre est-elle légitime ?
Lellouche : Elle aurait pu être négociée en temps de paix, ce qui aurait permis d’éviter la guerre. Nous aurions alors une Ukraine indépendante dans les frontières de 1991.
Elle aurait pu développer son économie en partenariat avec l’Union européenne. Cela aurait été possible. Mais l’obsession idéologique de la « porte ouverte », de l’élargissement permanent de l’OTAN, l’a empêché. C’est la perspective de l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN qui a déclenché cette guerre. Et aujourd’hui, ce sont les Américains qui n’en veulent plus.

Weltwoche : Comment mettre fin à cette guerre ?
Lellouche : Les Russes sont en position de force, mais ils doivent être poussés à négocier. Trump doit exercer, avec les Chinois, une pression sur Poutine pour qu’il se satisfasse de ce qu’il a obtenu.
Zelensky doit échanger la perte des territoires – le Donbass et la Crimée – contre la paix. L’Occident n’en reconnaîtra pas l’annexion, mais ce genre de situation existe ailleurs : en Corée, à Chypre, au Moyen-Orient. Il est plus que douteux que Zelensky puisse politiquement survivre à cela.

Weltwoche : Qui garantira la neutralité de l’Ukraine ?
Lellouche : Les États-Unis s’y refuseront et imposeront cette tâche à l’Europe. L’Union européenne devra alors envoyer des troupes sur la ligne de démarcation. J’espère qu’un traité de paix inclura l’adhésion de l’Ukraine à l’UE.
Cela faisait partie des négociations menées en mars et avril 2022 après le début de la guerre, qui étaient déjà bien avancées.

Weltwoche : Vous êtes favorable à l’adhésion de l’Ukraine à l’UE ?
Lellouche : Oui, par principe. L’Ukraine doit trouver sa place dans la famille européenne.
Cette adhésion transformera radicalement l’UE. Mais nous avons besoin d’une perspective. La reconstruction coûtera 700 milliards. Une grande partie des fonds européens ira à l’Ukraine, ce qui mettra à l’épreuve Bruxelles et suscitera des protestations dans les États membres.
L’article 47.2 du traité de Lisbonne prévoit une sécurité mutuelle : un membre de l’UE attaqué doit être défendu par les autres. Cela obligera tous les États à réarmer, ce qui coûtera des centaines de milliards.

Weltwoche : L’Europe n’est pas préparée.
Lellouche : Madame von der Leyen continue de parler d’élargissement : dans le Caucase, dans les Balkans. Et de l’adhésion de l’Ukraine. Aucun centime n’est prévu pour cela. En revanche, elle veut investir 500 milliards dans la transition écologique. L’Europe est totalement à côté de la plaque.

Weltwoche : Et les Américains ?
Lellouche : Ils veulent mettre fin à la guerre le plus rapidement possible et se concentrer sur la Chine. Trump ne contribuera ni au financement de la reconstruction ni à la sécurité. Les États européens sont affaiblis. La France a connu trois gouvernements en quelques mois, et l’Allemagne devra élire un nouveau gouvernement. Les caisses sont vides. L’UE peut-elle supporter tout cela et survivre ?

Weltwoche : Quelle est votre vision de la France ?
Lellouche : Je n’ai jamais vu mon pays dans un tel état de désolation. Nous avons besoin d’un nouveau De Gaulle. Nous devons reprendre le contrôle de notre économie. Mais est-ce encore possible au sein de l’UE ?
Nous avons perdu le contrôle de notre monnaie et de nos frontières, où les droits de douane étaient perçus. Nous devons également réarmer. Cette guerre nous fait comprendre, à nous Français, que la bombe atomique ne protège pas contre une guerre conventionnelle.
Mais il n’existe plus d’armées nationales : le Royaume-Uni, l’Allemagne, la France – chacun de ces pays peut aligner 200 avions de combat. 200 chars. Soixante canons.

Weltwoche : Comment jugez-vous Macron ?
Lellouche : Je n’ai jamais cru en lui. Il est comme un enfant gâté dans un magasin de jouets et qui casse tout. Nous avons un besoin urgent d’une élection présidentielle.

Weltwoche : Voyez-vous quelqu’un capable, comme De Gaulle en 1940, de sauver le pays ?
Lellouche : Mon expérience d’intellectuel et de politicien me dit qu’en temps de paix, la démocratie ne produit que de la médiocrité – une médiocratie. Les meilleurs ne font pas de politique.
Clémenceau, De Gaulle, Churchill – des figures comme celles-ci n’apparaissent qu’en temps de guerre. Et une fois la guerre terminée, on les renvoie immédiatement dans le désert. Ce fut le sort de Clémenceau, de De Gaulle et de Churchill.

Weltwoche : À la fin de votre livre, vous remontez très loin dans le passé. Vous voyez une lueur d’espoir au Moyen Âge, quand l’Europe était menacée par les Vikings et les Sarrasins.
Lellouche : La France a mille ans. Elle survivra. Mais pour le moment, l’horizon est sombre. Fin 2022, les Russes, qui craignaient une invasion, envisageaient sérieusement une frappe nucléaire. Aujourd’hui, j’évalue ce risque comme moindre. Mais il reste toujours la possibilité qu’un malentendu ou une erreur survienne – c’est une guerre d’émotions.

Weltwoche : Qui est le plus rationnel : Poutine ou Trump ?
Lellouche : Poutine est assez rationnel. Trump est un phénomène de résilience et de puissance. Son parcours est incroyable. Il a résisté au système judiciaire américain, qui est implacable.
Il a pris le contrôle de son parti. Il est en train, en accord avec le peuple, de se débarrasser de toute l’élite.

Weltwoche : Un politicien du calibre de De Gaulle et Churchill ?
Lellouche : Il lui manque la substance intellectuelle. Mais il a à ses côtés un vice-président, J. D. Vance, qui est un penseur et un écrivain brillant. Son parcours est impressionnant : études à Yale, Marine, banquier d’affaires.
Il a été un critique virulent de Trump, dont il deviendra probablement le successeur dans quatre ans. Vance envisage une politique étrangère en rupture avec la doctrine républicaine de « la paix par la force ». Les néoconservateurs l’ont imposée il y a un demi-siècle.

Weltwoche : C’est ce dogme que Lévy et les philosophes antitotalitaires ont imposé aux présidents depuis François Mitterrand. L’attaque contre la Libye a été fomentée par Lévy non seulement avec Sarkozy, mais aussi avec la secrétaire d’État américaine Hillary Clinton.
Lellouche : Leurs arguments, dit Vance, sont le plus souvent erronés. À propos de la guerre en Irak, il admet – ce sont ses mots – avoir cru à la propagande, avant de découvrir plus tard les mensonges.
Il identifie les mêmes mensonges dans la rhétorique concernant l’Ukraine. Vance plaide pour davantage de diplomatie et moins d’interventions militaires. Ses idées mènent à une véritable révolution copernicienne de la politique étrangère américaine.

19 janvier 2025